西班牙資深新聞人加西亞：真實(shí)的中國(guó)不是威脅，而是希望

【環(huán)球時(shí)報(bào)報(bào)道 記者 白云怡 高雷】頗有正義感的哈維爾·加西亞曾在西班牙語(yǔ)世界影響力最大的通訊社埃菲社工作。2021年9月，他在推特上連發(fā)14條推文，宣布將放棄從事30余年的新聞工作，并強(qiáng)調(diào)“西方國(guó)家令人厭煩的反華‘信息戰(zhàn)’幾乎耗光了我的新聞職業(yè)理想”。埃菲社前社長(zhǎng)何塞·維拉認(rèn)為，加西亞因失望而放棄記者職業(yè)不是件小事，“我們不能置之不理，尤其是他辭職的原因在于反對(duì)‘盎格魯-撒克遜媒體’挑起的這場(chǎng)令人厭惡的反華信息戰(zhàn)”。近日，加西亞的新書《中國(guó)：威脅還是希望》西語(yǔ)版本在西班牙出版發(fā)行，英語(yǔ)電子版也登錄亞馬遜等網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)。加西亞在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)表示，自己寫這本書是為了告訴世界那些“中國(guó)正在發(fā)生且非常重要的，但西方國(guó)家乃至世界幾乎還不了解的事情”，比如中國(guó)的減貧事業(yè)。在他看來(lái)，在“由美國(guó)及西方政治經(jīng)濟(jì)勢(shì)力發(fā)起并主導(dǎo)的對(duì)華輿論戰(zhàn)”下，大部分西方記者很難跳出抹黑中國(guó)的套路。正是因?yàn)椴粷M來(lái)自美國(guó)、英國(guó)等英語(yǔ)世界的媒體試圖決定全球媒體在對(duì)華報(bào)道上的“議程”，他在經(jīng)過(guò)認(rèn)真調(diào)查和深度訪談后寫下了這本講述真實(shí)中國(guó)的著作。

“寫書告訴西方讀者：中國(guó)的改革非常務(wù)實(shí)”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您在《中國(guó)：威脅還是希望》一書中揭穿了一些西方媒體對(duì)華報(bào)道慣用的“逢中必反套路”，比如說(shuō)“中國(guó)成功的企業(yè)家不是企業(yè)家而是‘寡頭’”、說(shuō)“中國(guó)對(duì)外投資不是投資而是‘債務(wù)陷阱’”，或者說(shuō)“中國(guó)經(jīng)濟(jì)在增長(zhǎng)，但代價(jià)是……”、說(shuō)“中國(guó)加大環(huán)保力度，但代價(jià)是……”等等。是什么原因讓您決定寫這本書?

西班牙資深新聞人哈維爾·加西亞

加西亞：我之所以決定寫這本書，主要是我認(rèn)為中國(guó)正在發(fā)生很多重要的事情，但世界尤其是西方卻對(duì)此毫不了解。比如中國(guó)進(jìn)行的減貧事業(yè)，中國(guó)為此付出巨大努力，中國(guó)(40多年來(lái))貧困人口的減少占全球同期減貧人數(shù)的近75%，但世界上對(duì)此的討論卻很少。

我覺(jué)得如果能讓世界上更多人知道這一點(diǎn)會(huì)很有意義，它可以成為(其他國(guó)家的)一個(gè)范例，畢竟貧困依然是當(dāng)今世界面臨的巨大挑戰(zhàn)，即便是在西方，貧困也是大眾最關(guān)心的話題之一。有些西方媒體對(duì)中國(guó)的減貧事業(yè)說(shuō)三道四，但它們并沒(méi)有真正介紹過(guò)到底中國(guó)在做什么。我希望在《中國(guó)：威脅還是希望》這本書中向讀者解釋，中國(guó)到底是怎樣消除貧困的，以及未來(lái)的規(guī)劃。

我也想在這本書中介紹中國(guó)在生態(tài)領(lǐng)域的發(fā)展。我認(rèn)為中國(guó)在發(fā)展思路上的轉(zhuǎn)變非常有意思。最開(kāi)始，發(fā)展似乎就是為了發(fā)展本身，只有數(shù)量是重要的，人們并沒(méi)有那么在意發(fā)展對(duì)空氣、自然環(huán)境等造成的影響。但在最近10年，中國(guó)政策發(fā)生了令人驚喜的變化，現(xiàn)在各級(jí)政府和各個(gè)領(lǐng)域都很關(guān)注可持續(xù)發(fā)展和生態(tài)影響。中國(guó)說(shuō)的“生態(tài)文明”其實(shí)是一件非常重要的事情，我認(rèn)為這很值得世界了解。

我在書中也解釋了“中國(guó)式的實(shí)用主義”。很多西方人認(rèn)為，中國(guó)的政策應(yīng)該是很教條主義的，但在我看來(lái)，中國(guó)的改革是一種非常務(wù)實(shí)的改革。中國(guó)政府經(jīng)常通過(guò)一個(gè)個(gè)“試點(diǎn)”嘗試不同的解決方法，并從中找到最佳的方案。這種治理風(fēng)格非常有意思。

環(huán)球時(shí)報(bào)：這本書出版后在西班牙和其他國(guó)家有哪些反響?您熟悉的記者圈子和中國(guó)觀察者圈子怎么看您對(duì)中國(guó)的描述?

加西亞：我在推特上表達(dá)的一些與中國(guó)有關(guān)的觀點(diǎn)不太為西方記者圈子所接受。我甚至因此失去了一些朋友，其實(shí)我以前沒(méi)有因?yàn)橛^點(diǎn)不同而失去朋友，但當(dāng)談及中國(guó)時(shí)，周圍人的反應(yīng)是很有意思的。即使我沒(méi)有攻擊任何人，只是在推特等一些平臺(tái)上表達(dá)自己的觀點(diǎn)，但總有一些人似乎過(guò)于敏感了，他們不喜歡我這樣做。但是，如果你有不同觀點(diǎn)卻不能去討論它，這實(shí)在很奇怪。

不過(guò)，這本書在西班牙出版后，在民眾中的接受度不錯(cuò)。該書正在進(jìn)入拉美圖書市場(chǎng)。發(fā)行出版這本書的是西班牙一家很知名的出版社。在今年6月舉行的馬德里書展上，它一直位居暢銷書榜的“Top 5”之一，很多讀者希望通過(guò)該書了解中國(guó)的情況。這也正是我寫這本書的初衷。

“我完全不同意‘戰(zhàn)狼外交’這個(gè)標(biāo)簽”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您在書名中提出一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)對(duì)世界來(lái)說(shuō)到底是威脅還是希望?對(duì)這個(gè)問(wèn)題，您最終的結(jié)論是什么?為什么?

加西亞：在我看來(lái)，中國(guó)不是威脅，而是希望。把中國(guó)形象描繪成“威脅”并不符合實(shí)際情況。中國(guó)的利益、歷史、文化特點(diǎn)和它們對(duì)中國(guó)民眾的影響，都讓我認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)和平的國(guó)家。中國(guó)有過(guò)很多以和平思想著稱的思想家，所有那些對(duì)中國(guó)社會(huì)和文化有過(guò)深遠(yuǎn)影響的思想家都是熱愛(ài)和平的人，如寫下《道德經(jīng)》的老子、主張和諧的孔子等等。還有鄭和的遠(yuǎn)航，是為了外交、科學(xué)和文化交流，而非殖民和征服任何國(guó)家。所以我不認(rèn)為中國(guó)是一種威脅，而這種和平發(fā)展的理念也影響到了中國(guó)自上世紀(jì)50年代起的外交政策。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您覺(jué)得中國(guó)未來(lái)會(huì)像美國(guó)那樣成為一個(gè)霸權(quán)主義的國(guó)家嗎?

加西亞：沒(méi)人能預(yù)知未來(lái)，但從中國(guó)的歷史、傳統(tǒng)，包括從中國(guó)和世界發(fā)展貿(mào)易的利益以及它集中于提升自身民眾生活水平的目標(biāo)來(lái)看，我不認(rèn)為中國(guó)有興趣征服其他國(guó)家，或向他國(guó)“出口”自己的理念。所以我完全不認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)威脅。

《中國(guó)：威脅還是希望》封面

環(huán)球時(shí)報(bào)：最近兩年，國(guó)際上對(duì)中國(guó)采取的所謂“戰(zhàn)狼外交”有很多討論。您怎么看“戰(zhàn)狼外交”這個(gè)問(wèn)題?

加西亞：我完全不同意“戰(zhàn)狼外交”這個(gè)標(biāo)簽。我認(rèn)為中國(guó)的外交官比以前更強(qiáng)硬了，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)大國(guó)，但他們的強(qiáng)勢(shì)完全不是侵略性的，他們也不是“戰(zhàn)狼”。

中國(guó)的外交政策其實(shí)相當(dāng)謹(jǐn)慎，正如中國(guó)的其他方面一樣，中國(guó)不喜歡走極端，這是中國(guó)政治的特色。

環(huán)球時(shí)報(bào)：我們注意到，您去過(guò)中國(guó)的新疆和西藏，還在2019年多次去中國(guó)香港進(jìn)行報(bào)道。為什么新疆、西藏和香港會(huì)成為一些西方媒體最喜歡用來(lái)攻擊中國(guó)的焦點(diǎn)?

加西亞：因?yàn)檫@些媒體需要找到某些東西攻擊中國(guó)。讓我們先來(lái)談新疆。對(duì)我來(lái)說(shuō)，新疆的情況很明顯，這完全不是什么種族清洗。新疆的民眾過(guò)得很好，這些年當(dāng)?shù)厝〉昧撕芏喟l(fā)展，安全情況更比以前好了很多。

至于香港，2019年的游行隨著時(shí)間的推移變得越來(lái)越暴力，混亂的局面有必要被終結(jié)，否則人們已不可能繼續(xù)在香港正常生活。我為香港的情況感到非常遺憾，因?yàn)?ldquo;一國(guó)兩制”曾經(jīng)在那里運(yùn)行得很不錯(cuò)，但可惜反對(duì)派的游行變得越來(lái)越暴力，中國(guó)政府不得不采取措施應(yīng)對(duì)當(dāng)時(shí)的局面。

在去西藏以前，我們很多西方人對(duì)西藏有一個(gè)理想中的、非常詩(shī)意的印象，那是一個(gè)到處是高山和喇嘛的地方。西藏的確是那樣，它的發(fā)展令人驚嘆，而這種發(fā)展是有必要的。我們可以看到中國(guó)政府在西藏修建了許多公路、橋梁、隧道，這些發(fā)展可能不符合很多西方人心中“詩(shī)意浪漫”的西藏形象，但這些基礎(chǔ)設(shè)施確實(shí)提升了當(dāng)?shù)孛癖娪绕涫寝r(nóng)村百姓的生活水平。這才是最重要的!

一個(gè)有趣的細(xì)節(jié)是，無(wú)論是在西藏還是新疆，你可以在幾乎每一家商店的牌子上同時(shí)看到漢語(yǔ)和藏語(yǔ)或者漢語(yǔ)和維吾爾語(yǔ)。西班牙有些地方也有(西班牙語(yǔ)和少數(shù)民族語(yǔ)言)兩種語(yǔ)言，但你無(wú)法在每一家商店前都看到兩種語(yǔ)言的廣告牌。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，中國(guó)少數(shù)民族地區(qū)的文化被保存得很好。

我寫的都是我看到的東西，并在此基礎(chǔ)上思考。我不知道別的記者是怎么看這些事情的，但正如我在書中解釋的，我認(rèn)為一些西方記者不得不表現(xiàn)得反華，因?yàn)檫@是由美國(guó)及西方政治經(jīng)濟(jì)勢(shì)力發(fā)起并主導(dǎo)的一場(chǎng)攻擊中國(guó)的運(yùn)動(dòng)。

“在很多西方媒體的敘事中，你確實(shí)看不到真實(shí)的中國(guó)”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為哪些因素加大了西方媒體駐華記者在報(bào)道中國(guó)時(shí)的偏見(jiàn)?比如商業(yè)原因，或一些西方新聞獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)獎(jiǎng)標(biāo)準(zhǔn)，或其國(guó)內(nèi)和國(guó)際的政治氛圍。有沒(méi)有來(lái)自所謂“政治正確”的壓力?

加西亞：我認(rèn)為，所有這些因素都屬于同一個(gè)體系。比如，如果你不像他們期待的西方記者那樣行事，你就無(wú)法得到記者的工作，也不可能得新聞?lì)惇?jiǎng)項(xiàng)，什么都得不到。媒體、文化，所有的因素都推動(dòng)你去把中國(guó)描述成負(fù)面的。你很難去擺脫這一切的影響，因?yàn)槿绻�你不走這條路，你的工作機(jī)會(huì)和表達(dá)機(jī)會(huì)都會(huì)少得多。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您是否了解“駐華外國(guó)記者協(xié)會(huì)”(FCCC)這個(gè)機(jī)構(gòu)(中國(guó)外交部發(fā)言人曾表示，該組織號(hào)稱“外國(guó)媒體駐華記者俱樂(lè)部”，但并不能代表近500名駐華外媒記者的心聲，其發(fā)布的“報(bào)告”只是少數(shù)西方媒體記者的偏執(zhí)言辭，是不公正、偏頗報(bào)道的典型，與新聞媒體應(yīng)當(dāng)秉持的公正、客觀立場(chǎng)相去甚遠(yuǎn)——編者注)?您認(rèn)為它在美國(guó)或西方推動(dòng)對(duì)華輿論宣傳戰(zhàn)中扮演了什么角色?

加西亞：FCCC本身只是一個(gè)記者的“組織”，它無(wú)法為各家媒體寫什么負(fù)責(zé)。不過(guò)，在這類組織里，你確實(shí)很難有不同的觀點(diǎn)，因?yàn)閬?lái)自美國(guó)、英國(guó)等國(guó)的英文媒體占到了70%到80%，而它們對(duì)中國(guó)的敘事基本都是負(fù)面的。

基本上，如果美國(guó)的《紐約時(shí)報(bào)》《華盛頓郵報(bào)》發(fā)表了一些關(guān)于中國(guó)的報(bào)道，歐洲媒體通常都會(huì)跟進(jìn)。在某種程度上來(lái)說(shuō)，英文媒體是輿論議程的設(shè)置者，目前這一局面很難改變。在中國(guó)話題上，歐洲媒體現(xiàn)在還很難有自己的聲音，它們大部分是“自動(dòng)”跟隨了美國(guó)媒體的議程。

環(huán)球時(shí)報(bào)：我們反對(duì)任何對(duì)外國(guó)駐華記者的攻擊和不友好行為。但我們注意到，現(xiàn)在在不少中國(guó)普通民眾中，對(duì)來(lái)自某些國(guó)家的駐華記者有一種反感的情緒，您是否能理解這種情緒?作為西班牙的資深記者，您曾在巴勒斯坦、委內(nèi)瑞拉、德國(guó)等國(guó)常駐，還擔(dān)任過(guò)中國(guó)記者站負(fù)責(zé)人。您認(rèn)為中國(guó)社會(huì)和外國(guó)駐華記者該如何良性互動(dòng)?

加西亞：(在中國(guó)工作期間)我在采訪方面從來(lái)沒(méi)有過(guò)任何問(wèn)題。當(dāng)記者的時(shí)候，我們?cè)�在街頭采訪過(guò)很多中國(guó)民眾。有些人會(huì)答應(yīng)接受采訪，有些人會(huì)表示拒絕，我覺(jué)得這都不是問(wèn)題，我們報(bào)道過(guò)很多中國(guó)的社會(huì)議題。

我能理解一些中國(guó)民眾對(duì)某些外國(guó)駐華記者的防備心理，這其實(shí)挺正常的，因?yàn)橛行┩鈬?guó)記者確實(shí)會(huì)利用這些人的故事滿足自己設(shè)定的敘事，而他們的敘事又往往是反華的，民眾不愿意配合是意料之中的。所以我理解中國(guó)民眾的這種情緒，因?yàn)樵诤芏辔鞣矫襟w的敘事中，你確實(shí)看不到真實(shí)的中國(guó)。