馬斯克的訪談與“中國故事”

Lex Fridman新上線一期節(jié)目，嘉賓馬斯克(Elon Musk)，這也是馬斯克第四次接受Lex Fridman的訪談。

這個(gè)訪談里提及了中國。雖然內(nèi)容不多，但對(duì)塑造中國故事，傳播中國故事，都是有啟發(fā)的。

Lex Fridman是一個(gè)深度訪談節(jié)目，每檔節(jié)目數(shù)個(gè)小時(shí)，形式為對(duì)談，中間無剪輯。嘉賓主要是前沿領(lǐng)域的科學(xué)家、科技工作者、企業(yè)家與其他社會(huì)知名人士。馬斯克算是節(jié)目�？土耍�在訪談中表現(xiàn)輕松，但有些疲態(tài)，時(shí)而有些抽離。

一、關(guān)于中國的內(nèi)容

這期節(jié)目里，Lex Fridman問到馬斯克中國問題：中美沖突是否不可避免?如何避免?比如是否加強(qiáng)雙方的溝通?因馬斯克在中國投資做企業(yè)，也接觸過許多中國政府官員，對(duì)此問題應(yīng)當(dāng)有洞見。另外，Lex也請(qǐng)馬斯克介紹一下他所了解的中國。

以下是馬斯克的看法。

1.中國有許多聰明且勤勞工作的人，比美國這樣的人多很多。這些人都充滿能量。

2.這些年，中國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)比美國厲害得多：火車站、高鐵、高樓大廈，等等一切。建議去北京或上海看看：看看高樓大廈，坐坐高鐵。從北京坐到西安，看看兵馬俑。中國的歷史非常悠久。中國的文字是人類最古老的文字之一，也就是最古老的。

3.中國歷史上一直都關(guān)心本土事務(wù)(internally focused)，不屬于對(duì)外擴(kuò)張(“acquisitive”)型的，不會(huì)跑出去侵略一堆國家。

4.舉例而言，中國歷史上有很多內(nèi)戰(zhàn)，這些內(nèi)戰(zhàn)非常暴力。比如三國時(shí)期的內(nèi)戰(zhàn)，中國可能因此損失了70%的人口，美國內(nèi)戰(zhàn)是大巫見小巫。今天在中國的人，考慮中國本土問題是十倍于國外問題的。換言之，中國人考慮的事情里，90%是關(guān)于國內(nèi)的事情。

5.中國不是“鐵板一塊”(monolithic)，不是全國上下一個(gè)主體、一種想法。這一條非常重要，因?yàn)槊?西方很多人喜歡將中國人都描述為或想象為被“洗腦”了的，所有人都是一個(gè)想法，沒有自己的意志，不能或不敢有自己的意志。這是矮化中國人最為惡毒的一招，相當(dāng)于把中國人描繪為“人型動(dòng)物”，剝奪了中國人作為“人”的主體能力和行動(dòng)能力(agency)。

6.為了解釋中美關(guān)系，馬斯克說了一段美國：

1)歷史上很多大國都是對(duì)外擴(kuò)張型(acquisitive)的，但美國就是一個(gè)罕見的特例，美國不算是對(duì)外擴(kuò)張型的。比如二戰(zhàn)后，美國有核彈，可以不費(fèi)一兵一卒拿下任何國家，但美國沒有，反而幫助歐洲和日本重建。這個(gè)從大歷史上看是個(gè)很罕見的事情，應(yīng)該說前所未有

2)美國是有很多問題，人們經(jīng)常批評(píng)美國，但從歷史來看，美國還算是好的(馬斯克是將美國與歷史上的各種帝國相比)。美國做過不少“大善舉”(conspicuous acts of kindness)，馬斯克在本次訪談數(shù)次提及的概念，他認(rèn)為以色列被哈馬斯襲擊后就應(yīng)該做善舉，不要強(qiáng)硬打擊報(bào)復(fù))，比如二戰(zhàn)后為了解除蘇聯(lián)柏林封鎖后所做的“柏林空運(yùn)”(史上規(guī)模最大的空中運(yùn)輸行動(dòng))。還有，評(píng)價(jià)一個(gè)國家好不好，可以看看他們?nèi)绾螌?duì)待戰(zhàn)俘。比如說，還原到1945年，你在德國的話，一邊是蘇聯(lián)，一邊是美英法，你投降哪邊?馬斯克強(qiáng)烈建議投降美國——因?yàn)槊绹鴮?duì)待戰(zhàn)俘好一些，這是現(xiàn)實(shí)考慮

3)不存在道德上完美的國家，如果看整個(gè)大歷史的話，美國總體來說還算是善意的(benevolent)，雖遠(yuǎn)達(dá)不到完美。美國也得始終自我批評(píng)

7.綜上，中、美兩國都不算是對(duì)外擴(kuò)張型(acquisitive)的，這可以算是一個(gè)“共同價(jià)值”或“共享原則”吧。(有這一條，雙方就有走向合作、和平的空間)

8.中國對(duì)臺(tái)灣是非常認(rèn)真的，認(rèn)為臺(tái)灣是中國極重要(fundamental)的一部分。長期以來中國都很明確地表達(dá)了這個(gè)立場(chǎng)。對(duì)位美國，臺(tái)灣就好比中國的一個(gè)“州”，中國心目中的臺(tái)灣，比美國心目中的夏威夷要重要得多——盡管夏威夷對(duì)美國也很重要!

9.中國說要統(tǒng)一(incorporate)臺(tái)灣，要么用和平手段，要么用軍事手段——但從中國的角度來說，這是100%會(huì)發(fā)生的。

10.馬斯克對(duì)如何改善中美關(guān)系沒有提出具體建議。他在訪談最前面談到了以色列-哈馬斯戰(zhàn)爭(zhēng)問題，馬斯克提到以色列要能做“大善舉”(conspicuous acts of kindness)，不能冤冤相報(bào)何時(shí)了。談到中美問題，其實(shí)也是遵循這個(gè)邏輯，就是雙方必須以牙還牙、以眼還眼的邏輯，切斷惡性循環(huán)。

二、小結(jié)：

1.為什么關(guān)心這個(gè)訪談？

1)世界最頂流企業(yè)家，說話是有影響力的;

2)對(duì)中國是有所了解的，畢竟在中國投資開廠，來過很多次，也能接觸到中國上層

3)對(duì)中國的興趣不僅僅是商業(yè)，能看出他對(duì)中國的歷史、文明都很尊重

4)加之馬斯克本人是一個(gè)興趣廣博、愛好學(xué)習(xí)思考、有洞見之人

5)長期關(guān)注馬斯克對(duì)許多問題——特別是大是大非問題上的看法，可以發(fā)現(xiàn)，這個(gè)人是有格局的，脫離了低級(jí)趣味，有良心有善意，應(yīng)該說是個(gè)“好人”，也在努力做好事。他關(guān)心和做的很多事情甚至可能影響到他的“主業(yè)”(特斯拉)。當(dāng)然也許他并不認(rèn)為自己有什么規(guī)定的主業(yè)

6)一直以來，他都是在國際上“替中國說話”的人�？紤]到他所處的美國反華環(huán)境，可以看看他都是如何表態(tài)的

7)Lex Fridman的節(jié)目沒有剪輯，都是臨場(chǎng)反應(yīng)，比較真實(shí);因?yàn)樯疃葍?nèi)容，定位比較小眾，觀眾都是高知人群，所以更加可以看一看馬斯克的言論

2.對(duì)“中國故事”的啟發(fā)

1)中國文化軟實(shí)力大有可為：

馬斯克提到兵馬俑、文字。中國的悠久歷史文化，對(duì)于稍有精神追求、知識(shí)追求的外國人來說都是極有吸引力的，能引發(fā)他們的求知欲，并獲得他們的尊重。在運(yùn)用文化軟實(shí)力方面，中國潛力巨大

2)來過中國與沒來過中國有極大差別，必須請(qǐng)外國人來中國：

只要來過中國，走走看看，就能知道更多中國的真實(shí)情況;沒來過的話，則只能被西方主流媒體偏見所蒙蔽。馬斯克在中國投資設(shè)廠，將中國作為重要市場(chǎng)，對(duì)中國是有所了解的，對(duì)中國的印象自然也就不同。這方面，中美有信息不對(duì)稱：中國人學(xué)英語，看美劇，了解美國流行文化，而美國反過來不了解中國。所以，還是要多讓外國人來看，積極和他們交流。不交流、不互動(dòng)，造成的隔閡和誤會(huì)只會(huì)越來越深

3)講中國的優(yōu)勢(shì)、成績，抓住幾條核心、易理解的就可以：

不能說馬斯克對(duì)中國的評(píng)價(jià)一定有多高，但他對(duì)中國的點(diǎn)評(píng)都很實(shí)在：一是人好：聰明、勤奮、朝氣蓬勃的人們;二是基礎(chǔ)設(shè)施非常好。一個(gè)國家要發(fā)展，首先要有這些東西，這是基本面中的基本面。過多講制度、講理念、講務(wù)虛的東西，容易把自己繞進(jìn)去，不如就說這些簡(jiǎn)單直接直觀的東西。人好、物好。這些物(基礎(chǔ)設(shè)施)，也是政府建出來的，是政府給國家、給人民辦的實(shí)實(shí)在在的事。講這些就可以了

4)一定要說明中國一直關(guān)注本土事務(wù)，從無意搞對(duì)外擴(kuò)張。

美國政客對(duì)中國主流看法是：中國要取代美國，成為新的世界老大：搞經(jīng)濟(jì)霸權(quán)、軍事霸權(quán)、輸出意識(shí)形態(tài)、輸出制度，建立跨國集團(tuán)，最終主導(dǎo)國際社會(huì)。中國做的每一步，都是有目的的，例如中國搞南海，就是要統(tǒng)治東南亞;統(tǒng)一臺(tái)灣，目的是日本。美國想象的中國，其實(shí)就是美國自己，或者昂撒海盜。這個(gè)心理機(jī)制叫“投射”(projection)，把自己的形象投射到對(duì)方身上。中國古話，“小人之心度君子之腹”。還有一句更貼切的俗話：“狗眼看人低”。不過，美國之所以這么看中國，和蘇聯(lián)有很大關(guān)系：因?yàn)樵谶@些方面，蘇聯(lián)和美國是完全對(duì)稱的，蘇聯(lián)的存在讓美國相信，所有大國最終都和美國一樣。其實(shí)人類一直有這個(gè)問題：狩獵者是無法理解農(nóng)耕者的;海盜也無法理解農(nóng)民。所以，講好中國故事，特別重要的一條是向外國人講中國的歷史：一直都是對(duì)內(nèi)的，并無對(duì)外侵略的想法。所以馬斯克說中國人“internally focused”，是說明了中國人的“對(duì)內(nèi)性”，是幫中國人“說話”了的。不過，他說美國不“acquisitive”是不準(zhǔn)確的：美國本質(zhì)依然是掠奪型的、擴(kuò)張型的，還是帝國主義、霸權(quán)主義，只不過美國采取的是比軍事更加“高級(jí)”的手段——經(jīng)濟(jì)手段、文化手段。這叫不戰(zhàn)而屈人之兵，從經(jīng)濟(jì)和文化上主導(dǎo)對(duì)方，是更加高維的帝國主義。所以，中美本質(zhì)“道不同”，并沒有那么多的共享價(jià)值

5)必須用易于理解的方式解釋臺(tái)灣問題。

馬斯克比較好的闡釋了臺(tái)灣問題：他用夏威夷的例子來比較臺(tái)灣是很形象的，很容易讓美國人理解;他也明確了中國要統(tǒng)一的預(yù)期：統(tǒng)一是100%會(huì)發(fā)生的，是擺在桌面上的。由于臺(tái)灣問題是引發(fā)中美沖突的最直接的一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)，所以必須讓外國人充分理解中國大陸對(duì)臺(tái)灣的訴求。這里面有一個(gè)很核心的一點(diǎn)，是不在少數(shù)的外國人認(rèn)為中國其實(shí)是在“侵略”臺(tái)灣，是對(duì)外擴(kuò)張的舉動(dòng)，并以此證明中國有對(duì)外的領(lǐng)土野心。本質(zhì)上，他們不能理解臺(tái)灣是中國的一部分，不理解在中國人看來，這是內(nèi)政的一部分。這就可以接上馬斯克說的，自古以來中國就關(guān)注本土事務(wù)，歷史上打了很多的內(nèi)戰(zhàn)。臺(tái)灣問題正是本土事務(wù)，是二戰(zhàn)以后中國內(nèi)戰(zhàn)的延續(xù)。從一開始，它就與對(duì)外擴(kuò)張無關(guān)

6)“中國故事”的傳播，有時(shí)越簡(jiǎn)單越好：

如馬斯克在訪談里和Lex談?wù)摰�，中國人非常勤勞，想努力改善自己的生活，想過得更好，關(guān)心的是自己的事，關(guān)心的是本國的事，這就可以了。并且這個(gè)東西數(shù)千年如此，一脈相承，中國對(duì)外國從來就不是威脅。這就是一個(gè)很好的畫像，可以作為一切的起點(diǎn)。其實(shí)可以讓外國人看看，中國人最常用的祝福、追求、愿景。福祿壽、萬事如意、恭喜發(fā)財(cái)。都是很務(wù)實(shí)的東西。日本后來對(duì)美國/西方傳播的文化軟實(shí)力，就是禪道、東方玄學(xué)與傳統(tǒng)文化、動(dòng)漫游戲等，都是非政治、去政治化的東西。這些往往遠(yuǎn)比政治化的東西管用。中國的政治制度、價(jià)值等可以宣傳解釋，但這是難度更大的事情，宜在確立了中國與中國人的基本畫像之后再進(jìn)行

7)“外來的和尚好念經(jīng)”：

講中國故事，不能僅只中國自己講，還得由外國人講。像馬斯克這樣的人出來講，一句頂上百句，上千句，甚至上萬句。雖然他談不上對(duì)中國有多深入的了解，但那幾條一說，就是一個(gè)輪廓，一個(gè)畫像，就很有效果，人們很容易理解，也能聽得進(jìn)去。盡管有MAGA共和黨利用馬斯克在中國的商業(yè)利益黑化他，說他被中國收買，但精英群體、高知群體(譬如Lex Fridman的讀者，屬于高知中的高知)，是不會(huì)受這些反智民粹言論影響的，馬斯克講的話對(duì)他們會(huì)有很大的穿透力、影響力

綜上，馬斯克的訪談，雖然內(nèi)容不多，但對(duì)塑造中國故事，傳播中國故事，都是有啟發(fā)的。